Weiss の Fantasie のこと…

楽譜を探しています、交換します。他、楽譜に関する話題(校訂について、読み方、解釈についてなど)ならなんでも!
syu
記事COLON 44
登録日時COLON 日 30 12 2007, 11:11

Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by syu » 土 17 5 2008, 00:26

昔から好きな曲で弾いていましたが、暗譜できませんでした。
最近、渡辺範彦氏のCD「幻のライブ」を聴き、久しぶりに感激しました。
そのため、練習を再開し何とか暗譜できました。♯1つのホ短調版です。
譜面は「ギタリストのための70選」近藤敏明氏編著 によりました。
とにかく練習しました。それと、左手の運指を自分の技量に見合い、弾きやすいように大幅に変更しました。
どの弦を使うか、開放弦を使うか等で曲調(自らの好みにあわせ)も考えたつもりです。
また、右手指pimも自分なりに指定し固定しました。
Delcampさんの楽譜で、(以下、小節の№は「Delcampさんの楽譜」より)
51小節の終わり~52小節ですが、私の左手運指と同じであったので、大変感激しました。
私の譜面ではセーハ6、セーハ7なのですが、今までうまく押弦できませんでした。(6弦までのセーハで音がかすれる、出ない)
右手指pimは、43小節目以降、原則、1弦=a (所謂 主旋律) 2弦=m 3弦=i (中音域) 4~6弦=p(通奏低音)としました。

さて、本題ですが、(前置きが長くごめんなさい)
2小節目(小節線はありませんが)の♯レ(または、17、20、24つ目の音)のことです。
譜面によって「♯レ」または「レ」なのです。私の譜面では「レ」です。

他の譜面も見たところ、やはり二通りでした。ニ短調版(♭ひとつ、6弦=レ)では♯(♯ド)のものだけでした。
他の箇所も違うところはありますが、基本となる和音は同じで、和音が異なる(?)のは、ここの箇所の相違だけのようです。

もともとハ短調のリュートの曲を、ギターに編曲したようですので、いろいろなバージョンがあるということなのでしょうか?
昔は「レ」が主流で、いろいろ研究が進んできて「♯レ」になったのかな?
それとも昔から二つあって「♯レ」が多数派で「レ」が少数派?
昔から私は「レ」で弾いており、こちらになじんでいますが、いろいろと勘繰ってしまう今日この頃です。

まあ、どちらもあって好みの問題とは想いますが、ちょっと(本当にちょうっとだけ)気になるので皆さんにお聴きしました。

p.s 私の好きな渡辺範彦氏の演奏は「レ」です。

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by A. Takagi » 土 17 5 2008, 05:25

私も渡辺範彦さんの演奏が大好きなので、「レ」で頭が覚えてます。

ところで、現代ギター増刊の「本気のクラシックギター 名曲てんこもりBOOK おかわり2」(長い名前だ)には、このファンタジィが載っています。この本では「幻想曲ホ短調」と書いてますが。

そして、「レ」と「レ#」の2つのバージョンがあることについての、編集部の見解が述べられています。

それによると、オリジナル版(リュート・タブラチュア版でハ短調)では「レ#」、ケナードという人が編集した版では「レ」になっているそうです。その結果、ケナード版を採用している人も多いとか。ケナード版が絶対に間違いとは言えないものの、この部分を根音の省略された属7の和音、(シ)- ファ# - ラ - レ#と考えた方が理論的にも正しい、と述べています。

この曲は、渡辺範彦さんの演奏でクラシックギターの美しさを教えてくれた、個人的な思い入れの強い曲で、渡辺範彦さんが「レ」で弾いていたことからも、心情的には「レ#」にはなじめないのですが、どうやら「レ#」を正解とするのが正当のようですね。

でもまあ、我々アマチュアなら、上記のようなことを理解した上で、「それでも俺はレで弾く!」と言い張っても良いのではないでしょうか?
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

syu
記事COLON 44
登録日時COLON 日 30 12 2007, 11:11

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by syu » 土 17 5 2008, 10:23

A.Takagi様 
早速のご教示ありがとうございました。
とても明解で、おかげ様でここ数ヶ月の胸のつかえがとれました。(やっぱり気になっていたということですね)

ところで、いつもこのフオーラムは、ギターの練習をする前、あるいは途中、
爪を磨きながら拝見しています。(何もしないで爪だけ磨いているとあきてしまい…)
そのため、ピカピカです。
すっきりしましたので、「俺は「レ」でいく!」宣言をいたしまして、
Fantasie 大事に演奏していきたいと想います。
(特にエンディングは、渡辺範彦氏のアルペジオで)

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by A. Takagi » 土 17 5 2008, 12:18

遅ればせながら私も「俺はレで弾く!」宣言します。

実は一時期はレ#で弾いたりもしてたんですが、渡辺範彦さんへの感謝を込めて、今後は「レ」に決めです。もちろん、まだまだ未完成なんですけど・・・

# 今、幻のライブのCDを聞いてます
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

Whooper
記事COLON 288
登録日時COLON 木 7 2 2008, 23:08
お住まいCOLON 東京

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by Whooper » 土 17 5 2008, 12:51

こんにちわ。

渡辺範彦氏が夭折されしまい本当に残念ですね。「パリコンでノリコが優勝した」と伝わって来たので「大和撫子もたいしたものだな」と感心していたらノリコじゃやなくてノリヒコでした。ラテン語系の人たちはHを発音しないからノリコになっちゃうんですね。 :roll:

NHKのギター教室を担当されてた時渡辺先生がこの曲を静かに弾き始めると心が和みました。この曲でギターファンになった人も多数いたでしょう。本当に美しい曲です。

私が二種類あるのを知ったのはずっと後の事です。最初聞いてて「あれ、なんだか違うぞ?」と感じました。後はA.Takagiさんの仰る通りです。私は「ギタリストのための70選」近藤敏明氏編著のレで弾きます。と皆様に宣言出来る技量ではありませんが。。。

Whooper 拝

syu
記事COLON 44
登録日時COLON 日 30 12 2007, 11:11

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by syu » 土 17 5 2008, 19:23

A.Takagi 様

ありがとうございます!心強いお仲間ができました。
私の場合、「暗譜ができた」というだけで、曲としては全然未完成…
最後まで未完成かもしれませんが、今回の投稿で曲に対しての情熱が再びかきたてられました。
本当にありがとうございました。


Whooper 様

ありがとうございます!やはり、心強いお仲間ができました。
ギターひき始め1~2年頃、渡辺氏の「ギターをひこう」現役で見てました。とても懐かしいです。
当時は「凄い人」であることを知らず、番組のテーマ曲であったFantasieとともに、大きい右手の手首の角度や右指のタッチの柔らかさなどが印象に残っております。
(失礼ですが、とてもごつい右手、指に見えましたが、何であんなにきれいな音が出るのだろうと、とても不思議でした。)
氏の演奏でこの曲を弾きたいと願い、しかし以来ギターから遠ざかり、昨春練習を再開し、またこの曲に出会えたのも何かの縁なのか?と想います。
氏のCDを聴きながら、私なりの Fantasie を演奏していきたいと想います。


さあ! 爪もピカピカになったので、練習再開!

Whooper
記事COLON 288
登録日時COLON 木 7 2 2008, 23:08
お住まいCOLON 東京

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by Whooper » 土 17 5 2008, 19:54

syu さん

こちらこそ宜しくお願いします。渡辺氏は純と云うか、エキセントリックと云うか、あまりにも早く音楽性が完成し過ぎてて自分すら乗り越えられなかったしギター以外ではとても実社会に適応出来なかったのでしょう。注目を集め始めた頃はおかっぱ頭で丸めがねのカッペ大将丸出しでした。皆聞いてびっくり。もう少し楽な生き方をされたら良かったのに。。。

私はもう少し基礎を固めたら同じWeissでもPassagaille: パッサカリア(主題と変奏)を仕上げるつもりです。ファンタジーと違って明るくゆったりしててバロックならではの趣があります。若い頃何となく弾けるようになりましたが誤魔化しばっかしだし味も深みもありませんでした。

私も再度挑戦しますね。それでは又

Whooper 拝

マンナンパパ
記事COLON 65
登録日時COLON 木 3 5 2007, 14:25
お住まいCOLON 青森市

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by マンナンパパ » 月 15 9 2008, 17:16

私も渡辺師匠の大フアンでした。初めてお会いしたのは36か37年前です、弟が渡辺さんに教えてもらってました。

涙が出るほどなつかしいです
マンナンパパ

endecha
記事COLON 40
登録日時COLON 土 26 7 2008, 18:46

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by endecha » 金 19 9 2008, 11:49

私も若い頃NHKギター教室で渡辺範彦氏の講義を拝聴しました。
当時の教材も2期分所持しております。
渡辺氏の太い指は印象的でしたが、セゴビア氏と同様アレ程の
太い指でなくてはギターを上手に弾けないのではないか、と
真剣に考えておりました。
テーマソングの”Fantasie”はとても美しい曲で、
当時苦労しながら一生懸命練習していた事を懐かしく思い出します。
特にエンディングで12フレットの1弦、2弦、3弦、を小指で押弦するやり方を
この曲で初めて知り、こんな押弦方法もあるのか・・・と、非常に驚きましたし、
とまどいもありました。
今は無理をせず、ハーモニックスで弾いております。
本題の”レ”の音ですが、”レ♯”の楽譜の存在すら知りませんでしたので、
私はずっと”レ”で弾いております。

マンナンパパ
記事COLON 65
登録日時COLON 木 3 5 2007, 14:25
お住まいCOLON 青森市

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by マンナンパパ » 金 19 9 2008, 19:10

11弦で弾くと楽譜はイ短調ですが実音はハ短調になります。

セルシェルと同じですいい響きです。
マンナンパパ

endecha
記事COLON 40
登録日時COLON 土 26 7 2008, 18:46

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by endecha » 金 19 9 2008, 22:27

セルシェルとはスウェーデンのギタリスト イェラン・セルシェル氏のことですね。
確か11弦ギターの使い手で主にリュート音楽を演奏されておられる位の知識しかありません。
彼の演奏を聴いた事がありませんので、どのような音色なのか
機会があれば一度聴いてみたいものです。

syu
記事COLON 44
登録日時COLON 日 30 12 2007, 11:11

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by syu » 日 28 9 2008, 09:50

マンナンパパ様
セルシェル氏の演奏、You Tube(だったと思いますが)で聴きました。
11弦でしかも調が違うとあんなにも重厚な演奏になるのですね。
見間違いかもしれませんが1弦をあまり使わない(?)運指のような印象を受けました。
11弦ギターを弾かれるとのこと。凄いですね。私にとっては未知の世界です。
ところで、
マンナンパパ さんが書きましたCOLON11弦で弾くと楽譜はイ短調ですが実音はハ短調になります。
ということがわかりません。恐縮ですが教えてください。

endecha様
「レ」党の方が増えて感激です。よろしくお願いします。
ところでエンディングの「小指12フレセーハ」のこと。
NHKギター教室当時は、押弦できませんでした。押弦できても音が鳴りませんでした。
最近、氏のCDで、6弦から1弦へのアルペジオ、それもゆったりとした弾き方をされているのを聴き、
音を出す瞬間だけその指に圧を与え何とか音を出していました。
なんてことをやっていたら、何と全音同時でも音が出るようになりました。
コツは「手首を小指側に少し回転させ、小指にもたれかかるように圧を与え人差指、中指は添えるだけ」のようです。


今も練習中の曲ですが、最近の課題は、前半部分の「低音の消音の処理」主にP指です。

マンナンパパ
記事COLON 65
登録日時COLON 木 3 5 2007, 14:25
お住まいCOLON 青森市

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by マンナンパパ » 日 28 9 2008, 12:24

11弦は普通のギターの3フレットに、カポタストをして弾いた音になります。ですので、1弦の実音はソ、2弦は、レになります。この音の関係で言うと、ハ調は、変ホになります。
マンナンパパ

syu
記事COLON 44
登録日時COLON 日 30 12 2007, 11:11

Re: Weiss の Fantasie のこと…

投稿記事 by syu » 日 28 9 2008, 13:32

マンナンパパ様
早速教えていただきありがとうございました。
良くわかりました。要は普通の6弦ギターと調弦が違うということですね。