チェロ組曲1番

楽譜を探しています、交換します。他、楽譜に関する話題(校訂について、読み方、解釈についてなど)ならなんでも!
ぱたろー
記事COLON 8
登録日時COLON 月 10 9 2007, 22:18
お住まいCOLON 東京

チェロ組曲1番

投稿記事 by ぱたろー » 火 11 9 2007, 12:48

佐々木忠編(イ長調)でプレリュードだけ始めてみたのですが、一般的なニ長調よりも難易度が高いようです。

長期計画で取り組むかどうかを検討です。どなたか、佐々木編のアルマンド以下の難易度(言葉にするのは難しいと思いますが)、あるいはおすすめの版等がありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。

Koji Yamada
記事COLON 22
登録日時COLON 日 17 12 2006, 02:30

評価はできませんが

投稿記事 by Koji Yamada » 火 9 10 2007, 02:29

 手元にあるのは「バッハ無伴奏チェロ組曲」小船幸次郎編(全音楽譜社)ですが、1番はやはりニ長調ですね。見返しの自分のメモによると、1976年に購入したものです(定価1000円!時代がわかる)。今でも手に入るのかなあ。
 1番は一通り弾いたはずなのですが(クーラントで必死な思いをした記憶がある)ずっと弾いていないのであまり印象がない。
 これは1番から6番まで全曲あるので、買った時にはじっくり取り組むつもりだったのですが、1番は全体が軽くて明るい印象でそれなりに楽しかったものの、2番のプレリュードでもう重苦しく感じて棚上げにしてしまいました。
 買ったときには「10年もあれば弾けるだろう」と思っていたのが、このままではリアルに一生かかっても弾けないことになるというわけで、「はやく再開しないと」と思っているところです。
 あいにく他のものを知らないので比較・評価はできません(知っていてもコメントできる力ははないですけど)。編曲者が全体見てやっていますから、全曲演奏とか取り組む方にはいいかも。
 ご紹介まで。
 

ぱたろー
記事COLON 8
登録日時COLON 月 10 9 2007, 22:18
お住まいCOLON 東京

ありがとうございます

投稿記事 by ぱたろー » 水 10 10 2007, 23:57

Koji Yamada さま

ありがとうございます。
楽譜を見たことはないのですが「小船編」は以前の定番だったもののようですね。

「全曲演奏」などという力量は到底ありませんので、1番を2-3年かけて形になったらいいなあ、くらいのところです。もっとも、到達できるレベルも高望みしないという条件つきになりますが。

いずれにしても、しばらく楽譜探しを続けてみようと思います。チェロ組曲のギター演奏では最近、ヴァンゲンハイムの演奏が気に入っているのですが、出版譜がないか探してみることにします。

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by A. Takagi » 月 17 3 2008, 15:36

今さらなのかもしれませんが、ここのフォーラムのPDF楽譜にチェロ組曲1番(BWV 1007)の一部があります。

レベル2にメヌエットが、レベル5にプレリュードがあり、どちらもDelcampさんの編曲のようです。両方ともニ長調ですが、一般に良く見かけるギター用編曲よりも、チェロ向けのオリジナルに近いのか、ベース音の一部を省略したり、和音を簡略化するなどして、演奏する上では簡単な編曲になっているようです。

また、ニ長調編曲の場合は、6弦をDに下げるのが一般的ですが、この編曲ではレギュラーチューニングのままです。すなわち、低いDは出せないので、Dの最低音は4弦解放になってしまい、低音の迫力という意味では劣りますが、演奏が易しくなる効果はあるように思います。

この編曲は、比較的易しいということに価値があるのでしょう。初級者でもバッハの著名な曲に取り組める、ということです。私はニ長調のプレリュードの楽譜を3種類持ってますが(もしかしたら4種類以上かも。詳細に見ていないものもあるので)、ここにあるDelcampさんの編曲が最も易しいのではないかと思います。
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

黒白・無外流
記事COLON 200
登録日時COLON 土 2 2 2008, 03:51
お住まいCOLON 新潟県新潟市西区

Re: チェロ組曲1番の黒白の勝手な解釈(笑)

投稿記事 by 黒白・無外流 » 月 17 3 2008, 21:18

A. Takagiさん、こんばんは〜♪。お世話になってます。
このBWV1007に惹かれて出て来ました :o 。ちょっと拙者なりの解釈を、、、意見くだされば嬉しいです。
ニ長調編曲の場合は、6弦をDに下げるのが一般的ですが、この編曲ではレギュラーチューニングのままです。すなわち、低いDは出せないので、Dの最低音は4弦解放になってしまい、低音の迫力という意味では劣りますが、演奏が易しくなる効果はあるように思います。
うーん。。。私が観たのはミシャマイスキーのズバリ「チェロ」だったんですが、バカ速かったですねー。バッハ自体詳しくないの推測なのですが、作曲時期によってバッハは拍子や小節線すら邪魔になったと思うのです。

前にご紹介戴いたBWV999は3拍子ではっきりしてましたが、このBWV1007や曲番号が分からないのですが「サラバンドとドーブル」の「ドーブル」にもその傾向はみられ、バッハの色彩感は旋律のみならず拍子を飛び越えたところに拙者は大きな魅力を感じています。 :o 。なので憶測でつけるコードネームですら小節内ではじき飛ばされます :shock:

これを意識して拍子を意識しつつ逸脱して浮遊するのはここのDelcampさんの譜面でもJAZZでもそうなのですが現代の難しい、しかし演奏家に撮っての挑戦になっています :oops:
これは私も課題で出来てないですが名付けて「リズミックテンション」と勝手に :oops: 読んでます。

そう考えるとDelcampさんは分かっていて?!その様にしたのか・・・・・。特に1拍3拍に低音を入れるとモロ4/4拍子を感じさせてしまいリズムや旋律の浮遊が消えてしまいますから・・・・。
私はニ長調のプレリュードの楽譜を3種類持ってますが(もしかしたら4種類以上かも。詳細に見ていないものもあるので)、ここにあるDelcampさんの編曲が最も易しいのではないかと思います。
ここに!ピン!と来たのですが、私の手持ちの譜面では例えば11小節目の低音に「A」が来ているのです。これが酷い :chaud: 。。。。この後に、「G」が来てさらに最悪 :cry: 。。。

11小節目の構成音からして強引に「A7」にするのなら、b9thはおかしい、、、。加え「A7」ならばこの後「Dm」に行くのが普通なのに、Gに行く(12小節目)。通常ならEmの旋律そのものだし、その後
13小節目は正しく?「F#7 − Bm」となってます。

本来なら「B7(b9) - Em」(11小節目 − 12小節目)が納まりが良いし違和感がありません。

この曲を低音をDにして強拍1,3拍に低音を持ち込むのであれば低音だけに音価が高くなるので、お尻がムズ痒い違和感だらけです。 :chaud: 。私の持っている譜面が編曲が悪いのかなぁ・・・・。

まぁ両方音楽性はともかく弾けることにこした事は無いと思いますが、幾つも出回っていると言う事で気になりました。 :o 。チェロ曲と言う事を無視して別の「無伴奏ギタ—曲」(笑)と思うのがいいのかな? :chaud:

Segoviaの演奏をiTuneで早速買って聞いてみましたが、A - G - F#と降りたい中、ちゃんとB7 - Emに旋律細かく動いている様ですね。でもやっぱりリズミックテンションがないや・・・・・和音の弊害もある時はあるのか・・・・。バッハやチェリストに聞いてみたい所です。

A.Takagiさんや皆さんの譜面もそうなっているんでしょうか?。。。 :roll:

 + + + + +
どうして坊や、もとい!〜浪人の黒白でござった。
悩むや・・自分に手裏剣( ・д・)/−−=≡(((卍 シュッ!!
Jazz長屋からクラシックを意識して二十年近く。右も左も分からない初心者です。

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: チェロ組曲1番の黒白の勝手な解釈(笑)

投稿記事 by A. Takagi » 月 17 3 2008, 21:50

黒白・無外流 さんが書きましたCOLON ここに!ピン!と来たのですが、私の手持ちの譜面では例えば11小節目の低音に「A」が来ているのです。これが酷い :chaud: 。。。。この後に、「G」が来てさらに最悪 :cry: 。。。
私の手持ちの楽譜の中でも、確かにこのパターンはあります。おそらく、同じか類似の楽譜と思われます。

Delcampさんの編曲では、そうはなっていませんね。
黒白・無外流 さんが書きましたCOLON Segoviaの演奏をiTuneで早速買って聞いてみましたが、A - G - F#と降りたい中、ちゃんとB7 - Emに旋律細かく動いている様ですね。
セゴビア編と思われる楽譜は、確かに上記のようになってます。私はこの編曲が一番好きなのですが、技巧的に難しくもあるので、ベース音の流れなどを妥協して、簡単な編曲に取り組んでいます。

ただ、バッハのチェロ向けオリジナルは、セゴビア編ほどにベース音が入って動いていないはずなので、何をどう評価するのかは難しいところです。セゴビア編を「余計な音を補い過ぎ」と評価するのも、あながち間違いではないでしょうから。

一度、チェロ向けのオリジナル楽譜を当たってみてはいかがですか? あるいは、YouTube でチェロの演奏を聞いてみるとか。
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

黒白・無外流
記事COLON 200
登録日時COLON 土 2 2 2008, 03:51
お住まいCOLON 新潟県新潟市西区

Re: チェロ組曲1番の黒白の勝手な解釈(笑)

投稿記事 by 黒白・無外流 » 火 18 3 2008, 04:06

A. Takagiさんおはようございます?!。精神病の黒白・無外流です。なぜこんな時間に起きるのか :cry:
いろいろ謎解き少年の様でしつこくて済みません。他の方からのコメント、まだ入ってませんでしたね。
私の手持ちの楽譜の中でも、確かにこのパターンはあります。おそらく、同じか類似の楽譜と思われます。
やはりそうですか・・・・・多分仰る通りSegovia編の編曲を参考にして、あまりにも技巧的に難しいのでその細かい和声の解釈音を省いてしまったのでしょうね。きちんと採譜した訳でなくJAZZお得意の場当たりコード(和声取り)したんですが、多分B7(b9)/A - Em/G(ちょっと強引な付け方ですが :oops: )してますね。
一度、チェロ向けのオリジナル楽譜を当たってみてはいかがですか? あるいは、YouTube でチェロの演奏を聞いてみるとか。
譜面持ってるんです。チェロ曲の音源も何曲もありますし。チェロの調弦上5度調弦の C-G-D-Aですから、憶測ですがバッハは21小節目のオリジナル「C」、ギタ—移調の「G」を最低音に曲の真ん中で楽器の特性を生かしボトムに落とし込み、後半への飛翔を考えたのではないか?と勝手に思いました。

とにかくこのコメントのお陰でSegoviaをキチンと聴く機会が出来て感謝です。当時としてあの和声を入れたギタ—の特性を生かした編曲も見事で到底私など百回生まれ変わっても無理です :chaud:

願わくば、現代に「息継ぎ(ブレス)?」のように小節線を飛び越えてフレーズの長さを意識した新しい解釈が生まれると聴くだけでも嬉しいなぁと思います。 :o 。新潟で貴重にも触れられたマイスキーの演奏は神々しく衝撃でした。一息の旋律と緩急が見事で「ああ、、、、これが『無伴奏』チェロ曲の今の解釈なんだ・・・」と衝撃でした。

ともあれギタ—に携わるものにとってこの曲と一緒に居られると言う事は至極幸せな事ですね。や〜全く嬉しい。そしてこうしたフォーラムでいろんな意見交換が出来る事に感謝せずにいられません :oops:

いろんなコメントが続くと嬉しいなぁ。食わず嫌いではなく、和声入りも挑戦してみます♪。
Jazz長屋からクラシックを意識して二十年近く。右も左も分からない初心者です。

Whooper
記事COLON 288
登録日時COLON 木 7 2 2008, 23:08
お住まいCOLON 東京

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by Whooper » 火 18 3 2008, 08:57

黒白さん、おはようございます。

ギターとは関係ない話題かも知れませんが、
新潟で貴重にも触れられたマイスキーの演奏は神々しく衝撃でした。一息の旋律と緩急が見事で「ああ、、、、これが『無伴奏』チェロ曲の今の解釈なんだ・・・」と衝撃でした。
マイスキーって言うと終末論じゃないがメシアを待ち望みつつ「なさけなーくチェロ弾く」って狂ったイメージあるんですけどそんなに凄かったんですか?私は後にも先にもパブロ・カザルス大先生の雄渾な演奏で育ちました。聞くだけでチェロ弾けませんし門下生でもありませんが。。。

黒白・無外流
記事COLON 200
登録日時COLON 土 2 2 2008, 03:51
お住まいCOLON 新潟県新潟市西区

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by 黒白・無外流 » 火 18 3 2008, 09:42

Whooperさんおはようございます♪ :o
ギターとは関係ない話題かも知れませんが、
すっかり飛びましたね(笑)でも音楽性を深めると言う事で・・・・良いのでは :P
マイスキーって言うと終末論じゃないがメシアを待ち望みつつ「なさけなーくチェロ弾く」って狂ったイメージあるんですけどそんなに凄かったんですか?私は後にも先にもパブロ・カザルス大先生の雄渾な演奏で育ちました。聞くだけでチェロ弾けませんし門下生でもありませんが。。。
録音で聴くマイスキーは仰る通りそうでもなかったです。やはりカザルス、ビルスマ、少しくどくてヨーヨーマだったんですが、マイスキーの生演奏!。
頭を20tのハンマーで割られた気分でした。それと!・・・演奏前天井を5分!近く眺めてましたよ :shock:
メシアを待ってたんじゃないでしょうか?(笑)。

このテーマの問題の多くの譜面ですが3時に起きて先ほどまで格闘してたのですが、単にD音やA音がボンボン鳴るだけで・・・・・うーん、解釈も無く・・・・ほど遠い演奏でした。 :cry: 。eythorssonさんのところから入手したのですが教材用にそうなっているのかも知れませんね。 :roll:

この曲は和声付け(チェロなので縛られる必要はもちろん無い)もあえて必要ないし、小節を飛び越えるところにゾクゾクしてしまうので「無伴奏」故の曲なんですね。でもおおよそ解析出来たので時間がもの凄〜くある時に(笑)解釈を載せるかも知れません(自分の研鑽のために?!)

しかしA.Takagiさんのお陰で聴いたSegoviaは「無伴奏ギタ—曲」と言えるほどで、古典をしっかり位置づけバロックを匂わしつつ低音の移動などは今のジャズの下地に聞こえる程素晴らしい編曲でした。優れた巨匠の演奏家であり名編曲家であった・・・・一日Segoviaには48時間あったんではないでしょうか?・・・・・・

A.Takagiさんにはこの場を借りて改めて感謝 :oops: また、よしなに・・よろしくお願いします〜♪。


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〜ほぼ徹夜明けで眠い黒白w 起きろ!手裏剣じゃ!( ・д・)/−−=≡(((卍 シュッ!!
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Jazz長屋からクラシックを意識して二十年近く。右も左も分からない初心者です。

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by A. Takagi » 火 18 3 2008, 10:01

黒白・無外流 さんが書きましたCOLON しかしA.Takagiさんのお陰で聴いたSegoviaは「無伴奏ギタ—曲」と言えるほどで、古典をしっかり位置づけバロックを匂わしつつ低音の移動などは今のジャズの下地に聞こえる程素晴らしい編曲でした。優れた巨匠の演奏家であり名編曲家であった・・・・一日Segoviaには48時間あったんではないでしょうか?・・・・・・
とセゴビアを称えた後で、話の蒸し返しになるのかもしれませんが、上の方でぱたろーさんが書かれていた、ヴァンゲンハイムの演奏ですが、私もCDを持ってます。2枚組でチェロ組曲全曲をカバーしていて2500円位、安さに惹かれて買ったんですが・・・

ヴァンゲンハイムの弾く1007 プレリュードは、また微妙に違うんですよね。詳細にチェックしたわけじゃないのですが、私の手持ち楽譜のどれとも違うと思います。おそらく、ヴァンゲンハイム自身の編曲ではないかと。

最初にヴァンゲンハイムの1007 プレリュードを聞いた印象は、セゴビア編に比べてあっさりしすぎて好みではなかったのですが、最近はこれもまた良いのでは、と変わって来ています。チェロの呪縛みたいなのから解き放たれ、ギターの音色の美しさを前面に押し出した演奏だと思います。
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

黒白・無外流
記事COLON 200
登録日時COLON 土 2 2 2008, 03:51
お住まいCOLON 新潟県新潟市西区

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by 黒白・無外流 » 木 20 3 2008, 11:02

A. Takagiさん、お世話になってます。 :o
ヴァンゲンハイムの弾く1007 プレリュードは、また微妙に違うんですよね。詳細にチェックしたわけじゃないのですが、私の手持ち楽譜のどれとも違うと思います。おそらく、ヴァンゲンハイム自身の編曲ではないかと。
組曲全部ですか!。それは凄い :shock: 。NAXOSなんかで探したんですが出てこなくてAmazonでヒットしたのがそうじゃないかと思うんですが金欠病なので「欲しいものリスト」に入れて来ました :o
チェロの呪縛みたいなのから解き放たれ、ギターの音色の美しさを前面に押し出した演奏だと思います
わ〜聴いてみたいなぁ。 :o そう言えばここには無いんですがかなり前親しい珈琲屋のマスターが無伴奏チェロ、誰だか忘れたんですがもらったんですよ。その時は(・・・あるとギタ—か何かかな?・・・)と聞き流したのですが見つけたら、また情報を載せます〜♪
Jazz長屋からクラシックを意識して二十年近く。右も左も分からない初心者です。

待雪
Site Admin
記事COLON 466
登録日時COLON 月 14 6 2004, 20:52
お住まいCOLON 京都

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by 待雪 » 木 20 3 2008, 20:43

黒白・無外流 さんが書きましたCOLON「欲しいものリスト」
「欲しいものリスト」は、自分が欲しいと思っているものの覚書リストではなく、他の人に、私はこんなものを欲しいと思っているから、プレゼントの際には参考にしてねー、というリストなので、初期設定では一般に公開されています。先日、この公開リストを利用して、メールアドレスを公開している有名人の本名(アカウントがデフォルトだと本名になるので)が探れると、騒ぎになりました。どうぞお気をつけください。

それとこれは私個人の実感ですが、CD、特にクラシックのものを探す場合には、A社よりも犬が在りし日のご主人の声に耳を傾けているショップの方が優秀です。また、三枚買ったらキャンペーンなどもあるので、ヒズ・マスターズ・ボイスの方が値段の点でも有利です。

本題に関係ない話でした。
ギター:アストリアス D. カスタム S (2004), YAMAHA No. 45 (?)

黒白・無外流
記事COLON 200
登録日時COLON 土 2 2 2008, 03:51
お住まいCOLON 新潟県新潟市西区

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by 黒白・無外流 » 金 21 3 2008, 06:51

待雪 さんが書きましたCOLON
黒白・無外流 さんが書きましたCOLON「欲しいものリスト」
「欲しいものリスト」は、自分が欲しいと思っているものの覚書リストではなく、他の人に、私はこんなものを欲しいと思っているから、プレゼントの際には参考にしてねー、というリストなので、初期設定では一般に公開されています。先日、この公開リストを利用して、メールアドレスを公開している有名人の本名(アカウントがデフォルトだと本名になるので)が探れると、騒ぎになりました。どうぞお気をつけください。
え? :shock: :shock: :shock: 。そうだったんですか!うわ〜知らなかった、感謝です。確認したら匿名ではあったんですがE-mailが公開になっていたので非公開にしました。! :oops:
ヒズ・マスターズ・ボイスっていうのは検索してみます。 :bye:
Jazz長屋からクラシックを意識して二十年近く。右も左も分からない初心者です。

A. Takagi
記事COLON 102
登録日時COLON 水 6 6 2007, 13:34
お住まいCOLON 埼玉

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by A. Takagi » 金 21 3 2008, 08:29

上で私が書いた、ヴァンゲンハイムのチェロ組曲全曲のCDですが、価格を確認したら、2枚組で2,000円(税込み)でした。

それから、ヴァンゲンハイム自身の解説(の翻訳)が載っていて、やはり編曲はヴァンゲンハイムだそうです。中にはカポタストを付けて演奏した曲もあるとか。全然気づきませんでした。

ところで、実は私、山下和仁さんの無伴奏チェロ組曲全曲のCDは持ってないんですが、やはり、聞いておかなければ、という気持ちになってます。5,000円位したと思うんですが。彼の無伴奏バイオリンは安価版が出ていたので買ったのですが、鬼気迫るって感じの演奏ですね。BWV 1001 のフーガ(= BWV 1000 )なんかは鳥肌ものです。そういうのを聞くにつけ、山下さんが無伴奏チェロをどう弾いているのか、必聴だろうなあと思ってます。
Guitar : Ichizo Kobayashi Model 50 2007
Silent Guitar : YAMAHA SLG120NW

かーくん
記事COLON 22
登録日時COLON 月 30 4 2007, 12:59
お住まいCOLON Kobe

Re: チェロ組曲1番

投稿記事 by かーくん » 水 26 3 2008, 23:21

かーくんと申します。10弦で原調で弾いています。http://www.myspace.com/karkundream
マイスキーの音楽をギターで表現したくて何年も研究中ですが、困難な道です。